Autor Tema: Ludilo od zakona  (Pročitano 1077 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže DuleN

  • Kapitalac Dunavski
  • *******
  • Poruke: 1166
  • www.mojaladja.com
    • AluNautika
  • Brod tip: AluNautika
  • Marina: Stari Slankamen
  • Veličina: 6.3 m
Ludilo od zakona
« poslato: 08, 05, 2019, 10:29:01 pre podne »
E pa narode, ako ste mislili da ste videli sve ludosti - niste....
Evo ga novi zakon, pa sami procenite dal ga je pisao neko normalan:
http://www.pravno-informacioni-sistem.rs/SlGlasnikPortal/eli/rep/sgrs/ministarstva/pravilnik/2019/23/8?fbclid=IwAR3DZMuX6SdO2kXnPJ8X-Hpu1bMoxLxi8OI8-RbEFcp8GrMrqMGD4Qk59oY

Sad ce mo morati da prepravljamo i skracujemo camce, jer se kao camac bez kabine vodi plovilo sa max gabaritom 5,5x2m...

Van mreže zankiki

  • Drekavac sa Srednjih voda
  • ********
  • Poruke: 2283
  • Pol: Muškarac
  • Dunav oko Novog Sada
    • Marissa
  • Brod tip: Pasaat 735
  • Marina: Plavi Dunavac, Novi Sad
  • Veličina: 8.65
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #1 poslato: 08, 05, 2019, 10:46:51 pre podne »
Uf, dobro je, za malo da sam motorna jahta  sajkaca
Onda koliko vidim nema ni plovidbe kanalima......

Van mreže Terca

  • Veliki dugodlaki Drekavac
  • ****
  • Poruke: 484
  • Pol: Muškarac
  • www.mojaladja.com
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #2 poslato: 08, 05, 2019, 13:27:19 posle podne »
opušteno i nemojte sejati paniku i hejtovanje...

niti je zakon, niti takva kategorizacija postoji samo kod nas, niti bilo ko bilo koga sprečava da plovi bilo gde, niti će bilo ko morati da skraćuje išta...

samo su pobrojani vodotoci i kategorisani kao neki tamo evropski, sa prepisanim kriterijumima... zadovoljena forma iz međunarodnih obaveza, a onda članom 7 stav 5 i 6  to sve lepo svedeno na "sve može".

https://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/doc/2013/sc3wp3/ECE-TRANS-SC3-164-Rev1e_01.pdf
I male stvari su velike, kada se gledaju izbliza.

Van mreže LSI

  • Drekavac sa Srednjih voda
  • ********
  • Poruke: 6503
  • Pol: Muškarac
    • LSI
  • Brod tip: AQ 575
  • Marina: Nautički klub "Stari Slankamen"
  • Veličina: 5,75 m
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #3 poslato: 08, 05, 2019, 13:59:03 posle podne »
У праву је Терца кад каже да се не ради о закону. У питању је подзаконски акт, Правилник.
Ипак, овако преписан нас лаике доводи у забуну.

И ја сам у први мах себи поставио питање, да ли би то сад требало да скратим чамац?

Међутим, чини ми се да ово треба разумети тако да само на водним путевима (не знам зашто користе тај израз, а могли су и само: пловни пут) категорије RA треба водити рачуна да чамац не буде дужи од 5,50 м.
На свим осталим пловним путевима дужина чамца без кабине није проблем.

Оно што ме даље доводи у забуну јесте помињање неких критеријума за безбедну пловидбу свих пловила различитих карактеристика од оних наведених у табели. Који су то критеријуми? Где су побројани?

Можда би било добро да нам то све неко лепо разјасни...

Van mreže oblak

  • Administrator
  • Talasožder Mali
  • *****
  • Poruke: 853
  • Pol: Muškarac
  • Brod tip: Narval 960
  • Marina: Stenka, Beograd
  • Veličina: 9,6m
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #4 poslato: 08, 05, 2019, 19:10:27 posle podne »
Sace da vidite kako ce sledecim podzakonskim pravilnikom sve " motorne jahte" da se oporezuju...meni to " jahta" smrdi na neko novo oglobljenje ffff
Zvoni, kucanje ne radi!

Van mreže Ljuba

  • Veliki Rovac
  • ******
  • Poruke: 726
  • Pol: Muškarac
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #5 poslato: 09, 05, 2019, 00:52:05 pre podne »
Bem ti zivot, nedostaje mi samo 5cm da se hvalim da imam jahtu stri.
Nema mesta panici, maksimalno smo izostrili cula nakon visedecenijske torture pa nam se pali alarm za sve i svasta.

Van mreže DuleN

  • Kapitalac Dunavski
  • *******
  • Poruke: 1166
  • www.mojaladja.com
    • AluNautika
  • Brod tip: AluNautika
  • Marina: Stari Slankamen
  • Veličina: 6.3 m
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #6 poslato: 09, 05, 2019, 09:12:18 pre podne »
Terca,
Ne panicim ja, nego mi se smesno/tuzno sta nasa ministarstva mogu da izbace kao zakonski akt ili pravilnik...

Van mreže Misha D

  • Kapitalac Dunavski
  • *******
  • Poruke: 1539
  • plovilo: Linssen 29.9 ac gs
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #7 poslato: 09, 05, 2019, 10:56:28 pre podne »
Nemojte biti tako ostri. Velika je sposobnost da oni bilo sta napisu, a ovakav pavilnik je morao da sacini samo neki doktor nauka za izliv gluposti na mozak.
Današnji dan je početak ostatka moga života....

Van mreže LSI

  • Drekavac sa Srednjih voda
  • ********
  • Poruke: 6503
  • Pol: Muškarac
    • LSI
  • Brod tip: AQ 575
  • Marina: Nautički klub "Stari Slankamen"
  • Veličina: 5,75 m
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #8 poslato: 09, 05, 2019, 11:07:31 pre podne »
Оно што је најтужније у свему томе, овај правилник није проистекао из главе неког нашег генија, чак ни оног с правом дипломом, а не неког који је "само мало преписивао".

Овај правилник је дословно преведен документ који је усвојила нека од тих комисија при Европској унији.
Наши су га само превели и објавили како би могли да кажу да нам је у том делу законска регулатива усаглашена с регулативом ЕУ.

Е сад, шта је то зашто су они у ЕУ написали да чамци без кабине (како они кажу: отворени чамци - Open boats) ако су дужи од 5,50 м не могу да плове по тзв. водним путевима категорије RA, то је оно што ми у Србији не разумемо.

Има ту још једна ствар у том правилнику.
Изгледа да се чамац с кабином ако је дужи од 9,5 метара сврстава у јахте, а по нашем закону о пловидби, чамац је свако пловило дужине до 20 м!
Вероватно је да постоје још неке неусаглшености с нашим прописима али ја нисам имао довољно времена да све прочешљам а изгледа да су у надлежном министарству имали преча посла него да усаглашавају правилник са законом.

Познато ми је да је са једног од састанака НАТУС-а у министарство послато неколико питања и примедби у време док је вођена расправа око текста правилника, међутим, по мом сазнању, НАТУС није добио никакав одговор или коментар послатих примедби. Законодавац је једноставно превео акт ЕУ и прогласио га нашим важећим правилником.

Тако нам и треба!

Van mreže LSI

  • Drekavac sa Srednjih voda
  • ********
  • Poruke: 6503
  • Pol: Muškarac
    • LSI
  • Brod tip: AQ 575
  • Marina: Nautički klub "Stari Slankamen"
  • Veličina: 5,75 m
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #9 poslato: 09, 05, 2019, 11:14:44 pre podne »
Ја сам планирао да се овог лета придружим Регати Река и да с нашим пријатељима са воде упловим у Тамиш, па докле стигнемо, зависно од водостаја.
Међутим, сад, изгледа, да ја то не бих смео.

Осим, ако не сазнам које су то друге техничко и безбедносне карактеристике које би требало да задовољи мој чамац па да ипак може да заплови Тамишем.

А то што Тамишем могу да плове барже дрварице, које су, руку на срце, "нешто мало веће" од мог чамца, па... шта да радим? Закон је закон, правилник је правилник...
Тако је то у правној држави.

Van mreže marke

  • Kapitalac Dunavski
  • *******
  • Poruke: 1127
  • Pol: Muškarac
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #10 poslato: 09, 05, 2019, 11:43:36 pre podne »
Pancevcke marine su u Tamisu, znaci li to da neki od njih tu vise ne smeju da plove i drze camce? 
Marke

Van mreže Terca

  • Veliki dugodlaki Drekavac
  • ****
  • Poruke: 484
  • Pol: Muškarac
  • www.mojaladja.com
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #11 poslato: 09, 05, 2019, 12:38:59 posle podne »
Pa dobro de LSI... moram ti reći da ti de jure nisi laik u smislu bezbednosti plovidbe, barem je besmisleno da tako nešto kažeš na ovom forumu... jer si stručno osposobljen za upravljača motornog čamca, imaš uverenje o položenom odgovarajućem ispitu pred državnom komisijom koju je obrazovao ministar, a kapetanije ti je na osnovu toga izdala dozvolu koja važi u Srbiji i prepis koji važi u inostranstvu, sve to po istim okvirnim propisima, usklađenim sa onim evropske komisije... i prva i najvažnija stvar koja ti mora biti na umu kad god da ploviš,  da si kao zapovednik svog čamca (ti, uvek ti, i samo ti) odgovoran za bezbednost i čamca i posade, i da UVEK moraš biti u stanju da proceniš situaciju, a ako proceniš da nije bezbedno ili nisi u stanju da proceniš onda ne treba da ploviš (ili bar narediš upotrebu prsluka, istovar tereta, kakvu god korektivnu akciju). Sve drugo je manje važno.

Dalje, ne treba da se kačite za izraze  i za značenje izraza (čamac pa čamac, jahta pa jahta) koje oni mogu imati van ovog Pravilnika (to vam je sve u stavu 2), izrazi + značenja vaze samo u ovom tekstu ovog pravlnika, niste mali to vam i piše tamo.

Još dalje, u pravu ste da u Evropi postoji kategorizacija voda za plovidnu rekreativnih plovila, podela u 4 grupe, a grupe su opisane pomoću nekakvih karakteristika čamaca. Ovi pravilnikom su samo naše vode svrstane u takvu podelu, pravilnik ništa ni ne zabranjuje niti garantuje... Zabranu plovidbe, delimičnu ili potpunu proglašava organ nadležan za bezbednost plovidbe, kapetanije, ili u nekim slučajevima, na akumulacijama i sl.) upravljač voda. Dok te dokumente ne vidite, sve je u redu.


Pravilnik treba da čitate kao npr: Jegrička je vodni put sa takvim tehničkim karakteristikama da njime može da se u rekreativne svrhe plovi manim čamcima bez kabine, kanuima, čamcima za veslanje i čamcima na naduvavanje, osnovnih gabarita 5*2metra, gazom do pola metra i visine nnad vodom do 2 metra. A onda da, mogu i veći ako su ispunjeni uslovi bezbednosti. Niko ne pominje ko tu šta sme i ne sme, niti je šta zabranjeno.

Ako ste domaći pa pecate na Jegrički onda nemate dilemu da li to možete ili ne, a ako ste Norvežanin i planirate odmor kod nas, znaćete da li je Jegrička pravi izbor za vas i vaš čamac.

Može biti tema razgovora da li je kategorizacija pojedinih voda mogla biti i drugačija (jer da ponovim nema smisla da u okviru usaglašavanja dokumenata sa evropskom praksom donosimo akta koja nisu usaglašena i da izmišljamo svoje podele), Tamiš je odličan primer, Marke je lepo to primetio... možda je mogao Tamiš da bude drugačije kategorisan, u zavisnosti od vodostaja, ali opet, kad to nama realno još uvek ne uvodi ograničenja onda ne treba lupati glave.

Mogu vam dati i obrnut primer, recimo pre nekoliko godina na Regati VV MishaD nije želeo da plovi uzvodno od Sombora jer je smatrao da nije bezbedno za njega i plovilo,  da je muka ploviti po travuljini, da drezga i sočivica mogu da mu zapuše hlađenje i oštete motor... pa se vratio nazad, a taj vodni put je ovim kategorisan za jahte, većih gabarita od njegovog tadašnjeg broda.

Elem, samo opušteno, vode se svaki dan nekako kategorišu, i ekološki, i ekonomski, i ovako i onako...

Možda će u nekom sledećem univerzumu upravljači voda (Srbija/ Beograd/ Vojvodina vode) imati obavezu da održavaju tehničke karaketristike vodnih puteva koje garantuju povidbu plovila po ovoj podeli... ali čak ni ja nisam toliko naivan da verujem u to  sajkaca
I male stvari su velike, kada se gledaju izbliza.

Van mreže LSI

  • Drekavac sa Srednjih voda
  • ********
  • Poruke: 6503
  • Pol: Muškarac
    • LSI
  • Brod tip: AQ 575
  • Marina: Nautički klub "Stari Slankamen"
  • Veličina: 5,75 m
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #12 poslato: 09, 05, 2019, 13:04:07 posle podne »
Терца, хвала на коментару.

Чињеница је да нигде нисам написао да сам лаик, а при том не мислим ни да сам најпаметнији и да знам више од свих осталих.

Чак сам и потврдио раније изнето објашњење да овај правилник није плод мозгања неког нашег паметњаковића већ дословно преписан акт ЕУ.

Изнео сам чак и то да сам био упознат са процедуром усвајања правилника.
Био сам присутан на састанку људи који се наутиком баве много дуже од мене, неки чак и професионално, са ког је законодавцу упућен допис с коментарима и примедбама.
Из објављеног текста правилника, види се да ни једна примедба и ни један коментар нису чак ни разматрани. Правилник је усвојен са текстом који је дат у предлогу за дискусију.

И сад би ми, како стоји у доњем коментару, требало да сами закључујемо, на основу неких датих дефиниција, које важе само у овом документу, шта се где сврстава?
Изнео сам парадокс да се у смислу правилника чамац дужи од 9,5 м третира као јахта, а да се у смислу закона о пловидби свако пловило до 20 м дужине сматра чамцем. На те нелогичности сам хтео да укажем својим коментаром.

Да ли је моје пловило безбедно и да ли задовољава неке техничко безбедносне услове, ја могу да проценим само до извесне мере. Законодавац је тај који треба да дефинише минимум тих услова које ја, као неко ко је положио за УМЧ, морам да препознам и задовољим да бих обезбедио безбедност посаде и пловила. А у овом правилнику само је наведено да пловила која не задовољавају критеријуме раније наведене у правинику, ако задовоље друге критеријме, не наводећи који су то други критеријуми, могу да плове по одређеној категорији водних путева. Сматрам да то није добро урађено.

А слажем се с тим да нема смисла да ми измишљамо топлу воду, међутим, неке ствари треба прилагодити нашим условима, односно, усаглашавање треба урадити доследно а не само парцијално.

Van mreže srsa

  • Kapitalac Dunavski
  • *******
  • Poruke: 1872
  • Pol: Muškarac
  • www.mojaladja.com
    • MANTRA
  • Brod tip: čelični kabinaš
  • Veličina: 8,6
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #13 poslato: 09, 05, 2019, 13:29:18 posle podne »
Наведени Правилник ће сигурно у најскорије време бити коригован у свим деловима који нису у складу са Законом. Да би неки Правилник био правно ваљан мора да буде у складу са тематским Законом. Не би смело да се деси да се нека област другачије тумачи Правилником и Законом, као нпр. појам чамца у смислу дужине, како је већ Лаза навео. Тада се дефинитивно мора примењивати дефиниција коју наводи Закон, као виши правни акт.  Претпостављам да се разлике у Правилнику и Закону појављују због тога што је Правилник, вероватно, само преведени препис Правилника из ЕУ (како рече Лаза), а да није прилагођен и усклађен са нашим Законом о пловидби. Таквих случајева има и у другим областима, па се услед тога стварају правне заврзламе које само збуњују грађане и државне органе у примени норми из Закона и Правилника.  XKJHDGASED  kuku   

Van mreže Terca

  • Veliki dugodlaki Drekavac
  • ****
  • Poruke: 484
  • Pol: Muškarac
  • www.mojaladja.com
Odg: Ludilo od zakona
« Odgovor #14 poslato: 09, 05, 2019, 13:37:05 posle podne »

...
Ипак, овако преписан нас лаике доводи у забуну.
...

Оно што ме даље доводи у забуну јесте помињање неких критеријума за безбедну пловидбу свих пловила различитих карактеристика од оних наведених у табели. Који су то критеријуми? Где су побројани?
...

LSI druže izvini, nisam dobro pročitao tvoje postove ;)

A i ne smem više da učestvujem u diskusiji a da tobože branim zakonodavca kao da mogu da ih vidim očima, to jednostavno nije  u mojoj prirodi... ako ne prekinem padaće ova kišurina još mesec dana.
I male stvari su velike, kada se gledaju izbliza.